An Interview with Leiko Ikemura

Leiko Ikemura
Born in Tsu Japan, Leiko Ikemura has lived in Europe for more than fifty years. After completing language studies at the Osaka University of Foreign Studies, Japan, she moved to Spain and completed her studies at the Academy of Fine Arts in Seville between 1973 and 1978. She then moved to Zürich and in 1980 began her professional artistic career. Since 1985, she has lived and worked in Cologne and Berlin, and from 1990 to 2016, taught at the Berlin University of the Arts. She was awarded the Cologne Fine Art Prize in 2014 and the 70th ‘Art Encouragement Prize of the Ministry of Education, Culture, Sports, Science and Technology Japan’ in 2019.

三重県津市に生まれる。大阪外国語大学卒業後、スペインに移り1973年から78年にかけてAcademy of Fine Arts in Sevilleにてコースを修了し、その後チューリッヒに拠点を移して、アーテイストとしての活動を始める。1985年以降はコロン、ベルリンに住み、1990年からはBerlin University of the Artsにて教授を務める。2014年にはCologne Fine Art Prizeを受賞し、2019年には文化庁より第70回芸術選奨文部科学大臣賞が授与された。

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I believe you are originally from Mie Prefecture. When you think of the natural beauty of Japan, what kind of scenery comes to mind? Is it in any way connected to the scenery of your hometown?

My hometown is Tsu city in Mie which is very close to the Ise-shima coast. So, for me, the archetypal scenery of Japan is the sea.

ご出身は三重県でいらっしゃると思いますが、 日本の風景と聞かれたときにどのような状景が浮かびますか。それは故郷の景色と結びついていますか。

私の出身は三重県の津市で、伊勢志摩がとても近いっていうこともあって、原風景みたいな状景はやっぱり海ですね。

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Do you feel that the view of this sea is brought out in some of your works?

In some cases yes, but it’s not a specific location, not from the coast of Tsu city etc. Rather, it’s an abstraction.

その海の情景はというのは作品にどのように結びついているとお感じでしょうか。

ありますけど、個人名詞で示すようなどこどこの海というような感じではないですね。例えば、津市のあの海岸から見た海、だとか、そういう感覚じゃなくて、やはり抽象化されてます。

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As part of this abstraction, what kind of elements of the sea have you incorporated into your works?

In particular, I visualise the sea extending out towards the horizon. This view is connected with my personal memories of childhood, but also the idea that the sea is global, surrounding the whole earth. The sense that it is something that is both remote and close to us.

抽象化されたとき、海のエレメンツというか、どのような部分が抽象化されて作品に表現されていると感じられますか。

特に海の原風景に対して思い浮かぶのは、地平線との繋がりです。私個人の生活と幼少時代に繋がっていながらも、グローバルなものであって、地球全体を囲んでるものですので。私達から近くて遠いものだという感覚があります。

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You talk of ‘global’, and I know that you have spent time in several different countries including Spain, Switzerland and Germany, and learned multiple languages from scratch. Has your experience of learning new languages influenced your formative expressions?

Image and text are often thought of in contrastive terms, but I think it is helpful to think of words as evoking images. The idea is that images arise at the point at which words cannot describe is one way of looking at this, and another is the idea that words themselves arise as images. Both of these relationships get more complex, when we think about words becoming images or images seeking out words – these intricate relationships are fascinating for me.

世界中とおっしゃいましたが、スペイン、スイス、ドイツなど今までにさまざまなヨーロッパの国ですごされ、語学も一から構築されていったというような経験を経て、言語の変化が作品の造形に響いているようなところはありますか？

ことばとイメージっていうのは対照的に考えられることが多いですけど、やはりことばがイメージとして浮かび上がると、助けになることも非常にあります。ことばが表せない部分にイメージが湧くっていう一つの発想と、もう一つは、ことばのイメージそのものが発想されるっていう方法があると思うんです。その両方の関係がもっと複雑になって、ことばがまたイメージになり、イメージがまたことばを探すというような、そうした錯綜した関係性っていうのは、私にはとても面白いです。

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Each language has a different sound, a different vibrancy whether Japanese, English, Spanish and German. You used “usagi” in Japanese for your exhibition title this time rather than ‘rabbit’. Do the different sounds of different languages have any impact on your works?  

I think this is a very important point. I rediscovered the beauty of the Japanese language through my experience of different languages. We cannot be truly conscious of the meaning in our words if we only use our own language – by learning a foreign language, what I noticed through the rediscovery of my own, was the musicality and the vibrancy of Japanese. I’ve been recently thinking that I would like to spread the wonderful vibrancy of some Japanese words throughout the world. For me, usagi in Japanese and ‘rabbit’ give completely different images when you read it. The particular sound of usagi creates a specific image. For me, usagi is not a rabbit. 

使う言語によって、ことばの響き、例えば日本語の響き、または英語やスペイン語、ドイツ語の響きっていうのは異なると思うんですが、例えば今回の展覧会にはラビットではなくて、日本語で「ウサギ」とおっしゃっています。それぞれの言語の響きの違い、というところも、制作に関わっていたりしますか。

非常に大事なポイントだと思います。日本語のことばの響きの美しさとか面白さっていうのは他の言語を体験したことで、再発見できました。私達のことばについての本当の意味での意識っていうのは、自分たちの言語だけを使ってるとそこまではわからないけれども、異国の言葉を習うことで、自分たちのことばを再発見したときに気づいたのは、日本語のもつ音楽性と響きでした。最近になって思うんですけど、私は日本語の素敵な響きを世界に広めたいと思うんです。だから、やはりウサギとラビッドでは、読んだときのイメージが全然違うと思うんですよ。「ウサギ」という響きから私達がイメージを膨らませる。私にとっては「ラビット」は、「ウサギ」じゃないんですよ。

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If we were to broadly divide the world into the ‘West’ and the ‘East’, what do you see as the essence of the ‘East’ and how is it represented in your works? Does your work Usagi Kannon represent the elements of the ‘East’ in any way?

I tend to think of the ‘West’ and the ‘East’ as just orientations. I am aiming to go beyond countries and national borders, so I do not use national imagery as a way of appealing to any particular thing. Even if generally there is a contrast between ‘Western’ and ‘Eastern’ thought, they also share many similarities. I think of the ‘West’ and the ‘East’ as not in opposition to each other, but as having different orientations, different ways of thinking and perspectives, which I try to show through my works.

大きくわけて東洋、西洋といったときに東洋的なものを作品の中でどのように表現したいと思っていますか。作品の一つ、「ウサギ観音」は東洋的なものが象徴されていますか。

西洋、東洋というのは、方向性の問題だけだと思うんですよ。私の場合は国だとか、国境を乗り越えてほしいので、国のイメージで何かをアピールするのではないと思います。一般にいう、西洋的、東洋的思考という対比はあっても、共通性もたくさんあって、だから敵対するのものではなくて、方向性の違いというか、考え方とか見方の違いがあるんだよというところを目指したいと思うんですね。

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Your current exhibition is entitled ‘Usagi in Wonderland’, and I was wondering if this expresses the motif of shōjo (young girls) in any way? How do you see shōjo, and where did you draw inspiration for this motif from?

I have been using the shōjo motif since the 90s. The period of shōjo is quite short during our process of growing up. In Japan, there is an image of shōjo as kawaii (cute) but I think this is far too narrow. Shōjo is the most important period of adolescence, a time when we are most fragile, when we are particularly sensitive, and when, whether boy or girl, we rush through these nerve-wracking physical changes, not to mention the worry about how we will change before they even begin. We hold on to these feelings our entire life, but we don’t have the words to express them. Far too few expressions convey these emotions. I find this to be a particularly difficult fact. Shōjo are often said to be kawaii but they aren’t cute at all. I think that should be our starting point. Since my youth, and even now, I have always disliked the way in which our society demands this kawaii image. I want to release us from this social norm, give us some freedom from it. Rather than focusing on how to depict shōjo, I want to get across how it felt to be a shōjo, the sensitivities that being that age entailed. That feeling is something you hold onto however old you become, and I also don’t think there is too much difference in sense of stereotype between men and women. Men hold this shōjo inside them but whittle it away as part of growing up in a society which produces certain models for men and women. For anyone, a chaotic period of adolescence is very important. I would like to emphasize this perspective.  

今回の展覧会名は「Usagi in Wonderland」 ですが、タイトルから想起させられるような、少女といったモチーフにはどのような思いが込められていますか。また、どのようなところからインスピレーションを得たのでしょうか。

少女のイメージは、90年代から続いて主なテーマになってるんですけども、やはり人間の成長の中で、少女の時期っていうのが非常に短くて、日本だとかわいいとか、そういうイメージしかなくて、非常に狭すぎると思うんですよ。いわゆる思春期の成長する中で一番大事な時期で、一番傷つきやすく、そしてまたこう柔らかい感受性を持って、そしてドキドキしながらその男だとか女だとかそういった生物の構造に走っていくという、そしてその前の不安がとてもあると思うんですよ。それを我々はずっと抱えてるんですけど、それに対することばがない。それに対する表現があまりにもなさすぎると思うんですね。私はそれを苦しいなと思うんですよ。「かわいい」と表現されますが、少女は全然かわいくない。そこから始めた方がいいと思ってもいいです。そういったその「かわいい」っていうイメージを社会から要求されるっていうことに子供のときから、そして今でも私はすごく反感がありました。そういったものをもっと突き放して、自由にしていきたいっていう。この少女をどういうふうに描くかということではなくて、少女の感受性をどのように感じたかっていうことを、もっと伝えたいなと思うんですよ。その感覚は少女の時期だけではなくて私達がいくつになっても持っているものだし、男女の差もないと思うんです。男の人だってそういった少女性を持っていながら、社会がそう言った男とか女とかの生き方の構造を作っている中で、男性はその少女性をドンと削っていくわけですよね。すべての人にとって思春期の混沌とした時期っていうのが非常に大事だと私は思うんです。それを見直したいと思っています。

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Usagi Kannon (Rabbit Bodhisattva of Mercy) is certainly different from the shōjo motif, but on the other hand there is still some connection to femininity there too.

Yes, it has that connection. But one aspect that is different is that in Usagi Kannon, there are representations of shōjo, and also connections to motherhood. The bell-shaped skirt shows her encompassing aspect, that motherly acceptance, which I think visualizes the connected and overlapping ideas of shōjo and femininity.  

「ウサギ観音」は少女とは別のモチーフなんですが、その一方で女性というところに繋がっていますね。  

繋がってると思うんですけど、でも少し違ったところは「ウサギ観音」の場合はやはり少女と、それから一つの母性に繋がっています。スカートが膨らんでることは、それを包むことができるその包容力っていうのがやはりあって、少女性と女性性が繋がって一緒に流れていくようなところはあると思います。

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You mentioned motherhood, and there are some collections at the Sainsbury Centre which also deal with this theme, for example Henry Moore’s Mother and Child. As with your sculpture Usagi Kannon, some of your works also hold a nuance of motherhood, but I was wondering what sort of meaning this motherhood holds in your works? 

If we were to talk about it in terms of a single metaphor, then I think there is something to be gleaned from me becoming an artist; the big decision it was for me, the choice between becoming a mother or becoming an artist was still a thing for my generation. The idea of motherhood as an artist is found in the ‘birthing’ of an object, a piece of art. I don’t see myself as an artist, but more like a medium or mother, with the connection between creating a piece, and giving birth. I feel as though every one of my works was born through me.

母性というところをおっしゃったんですけれども、セインズベリセンターにはヘンリー・ムーアの作品とか、母と子そして母性を象徴するような作品が所蔵されています。先におっしゃられた「ウサギ観音」のようにレイコさんの作品にも母性が感じられるような作品があると思いますが、作品における母性とはどのような意味をもっていますか？

そうですね。一つのメタファーとして言うと、アーティストになるというのは私にとって一つの決心でもあって、そこで一応何か分かれるような気持ちがあります。母になるかアーティストになるかっていう、私の世代はまだそれがあったんですよね。アーティストとしての母性は、物を「産む」ところにあります。いわゆるアーティストとして私は自分をみていなくて、作るってことと、産むということが非常に繋がっています。一つ一つの作品は自分が産んだものであるというように感じてきました。

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You have used a variety of different media in your work, such as ceramics, sculptures and paintings both 2D and 3D. What are the different ways you feel with your hands, or sense the object in the process of creating particular shapes, as you work in different media?

Of course, there are different approaches and processes depending on the media I am working with. I just mentioned the idea of giving birth as a metaphor for creating artworks, but there is also the aspect that the work itself chooses exactly what it wants to be given birth to, when thinking of the images. It’s strange, but there are often parts of those objects you want to create or you want to be reminded of that unconsciously trigger certain aspects. For example, when thinking of creating abstract imagery, that would then become a painting or, for a tactile work, a sculpture. You mentioned the idea of feeling with one’s hands, and I think that is particularly important – touching, or being able to touch is for me the main sensation which becomes a reference point for everything else. With a canvas as well, with its texture, or the gloss that you give it, that you blur into it, the way in which it absorbs the paint, these moments are very important. For example, with clay the sensation of a solid object, or soft clay, I think is an extremely tactile and sensual experience.

それぞれ生み出された作品は、陶芸、彫刻、絵画といった、2D、3Dの幅広いメディアが用いられています。作品を作られているとき、それぞれの手の感覚の違い、形をつくっていくときの違いについて、感じられていることを教えていただけますか。

もちろんメディアが違うことによって違うアプローチやプロセスがあるんですけども、繋がってるのはやっぱりどのイメージとかどういう先が生まれていくかっていうときに、今、メタファーとして産むっていうことを言ったんですけど、産みたい何かを自分で選んでいくというようなところもあるんですよね。不思議なんですけど、作りあげたいもの、思い出されたいもの自身が無意識的に発動するようなところがあります。例えばアブストラクトのイメージを作りたいというと、ペインティングになっていくし、それがもっと感触的なものだと、彫像になっていくという。手の感覚ということをおっしゃられましたけど、非常に大事なことであって、触る、触れるっていうことは私にとってはすべての基準となる主な感覚です。キャンパスなんかも肌触りみたいなの、またそれに対する高光沢を与えたり、あるいはにじませたりとか、それを絵の具が吸い込んでいくとか、そういう瞬間がとても大事です。例えば粘土でも、かっちりしたものだとか、柔らかいとかそういった感覚は、非常に感触的なものだと思います。

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Do you have any specific creative process for bringing the images of the colours in your mind into your works? Or is it that, to a certain extent, you work more freely and allow inspiration to do its work, using the colours that come to you?

I usually have an idea of the initial colour image first. Strangely, these images are connected to my daily life. At the moment, I am working on abstracted colours, such as the contrasts between black and other colours, but five years ago earthy colours from nature were particularly important, and before that I was focused on primary colours like red, yellow and blue. The sense of colour changes from period to period. I am now interested in the contrast with black, as I’ve just said, but I’ve also been freely using other colours such as pink and blue, which if used poorly can be kitschy, but I’ve been trying to use an array of these normally avoided colours in my works, or place one of these different colours in a contrasting position somewhere. Instead of saying that I have a particular image which determines the piece that I make, it’s more like I have a vague image at the beginning, which as part of the process of creating a work, settles into something more concrete.

思い描いた色のイメージを出すためにどのような工夫をされていますか。それともむしろ思うがままにというか、ある程度インスピレーションに任せて、出てきた色を使うというようなこともありますか

色の場合は一応一つのイメージが先にあります。それが不思議なことに生活と関わっていて、今はブラックと色彩との対照性みたいな抽象的なものに取り組んでいますが、5年ぐらい前だと自然から感じられる色彩が大事だったときもあるし、その前は黄色とか赤とか、ブルーだとか原色が非常に大事だった。その時代時代によって色の感覚は違っています。今の色は、先に黒との対照性についていいましたが、他に例えばピンクとブルーだとかそういうのだと、下手をするとキッチュになっちゃうんですけど、そういう普通は使えないような色の配列を流れていくように作るとか、あるいはそういった違う色がポンと入るようにしてみるとか、そういう感じで制作しています。こういうイメージがあるからこういうふうに作っていきたいっていうよりは、最初にイメージは漠然としてあるんですけど、やっぱりプロセスの中でどんどんと決められていくという感じです。

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Different materials and techniques are used in different countries in the process of making artworks, but do you consciously make use of these different approaches?

Yes – there are many things to learn so, wherever I go, some new element comes to me. However, and I think this is the same for any country, I do not want to be constrained by technique. When you become skilled in a technique there is this sense that something or other will end up ruined, and so the way I work is a little different from the sense in kogei of honing one’s craft. In a sense my works are unfinished. For example, if you’re trying to get across a tactile sensation in your work, that’s something that will be best understood in the process of creation in art. By not making my works perfect, the places which I was able to touch with my hands, the places I was having trouble with, they come across to the person looking at it. If you make it perfect, you lose that tactile sensation, it becomes just a single shape, so I stop before it gets to that point. Deciding where to stop, or where to continue from again, is not an easy thing to do, though.

それぞれの国でも作品をつくる上での技術や素材が違うと思いますが、それぞれの違いを意識的に使い分けていらっしゃいますか？

やっぱり習うところはたくさんあるので、どこに行っても何か新しい要素が入ってくるというか。ただ、その場合はどの国でもそうなんですけど、あまり技術に振り回されたくないと思います。そして、下手な方がいいというか、あんまり上手になると、何かも壊れていくっていう、そういう感覚があるので、技術を洗練し、高めていくという工芸的な感覚からはちょっとずれています。未完了なものだということですね。例えば、感触的なものを伝えようとする場合に、それはそのプロセスで一番わかるわけですよね。それを完璧にしない、しないことによって、手が触れたところとか、こういうところが迷ってたんだとか、そういうのが見る人に伝わるかなって思うんです。だからそれを完璧にこなしてしまうと、そういったその感触性がわからないというか、一つの形になってしまう。だからその形になる前に止めます。どこで止めるか、またどこからまた進んでいくのかは非常に難しいです。

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Is there any message you would like give to those who come to visit your exhibition in Norwich?

It give me strength to see how the past is preserved in Norwich, the way time flows so strongly through it, and the sense that this slow flowing of time seems to exist beyond any given era. The nature in Norwich is also wonderful. However many times I visit, being so close to the sea and being able to sense nature brings me great joy. I would love to visit Norwich again and experience another facet to the city. Please take care and I will see you in Norwich some time. I am looking forward to sharing time with you and talking about my exhibition.

会期中に是非ノリッチにきていただきたいと思いますが、会場に来られる方々に一言メッセージをいただけたらと思います。

ノリッチの街全体に古いところがあって、時間の流れの強さと、またその流れがこういうゆっくりと行くような、時代とか時間を超えたものを感じられるところに、勇気を与えられます。もう一つは、特に自然ですよね。海にも近くて、自然が感じられるところは何回行っても嬉しかったです。是非、もう一度ノリッチに行って、違う形で街を感じたいと思います。皆さん、健康でいてください。ぜひノリッチでお会いしましょう。 展示を見ていただいて、一緒に話し合う時間が持てればと思います。

Leiko Ikemura:
Usagi in Wonderland

18 July -12 December 2021
The Sainsbury Centre

The exhibition has been developed in collaboration with the Sainsbury Institute to coincide with the Japan-UK Season of Culture.

Supported by The Great Britain Sasakawa Foundation, Henry Moore Foundation, Japan-UK Season of Culture and the Sainsbury Institute for the Study of Japanese Arts and Cultures.